Википедия:Форум/Трудности перевода

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Yevrowl(?) заявка подана
Заявки на флаг инженера
Снятие флагов

Заключительная часть "Deciding on an article title" - "Выбор названия статьи"[править код]

Завершаем работу перевода, переходим к завершению раздела. Там три абзаца, для удобства рассмотрим по каждому, итак, первый: These should be seen as goals, not as rules. For most topics, there is a simple and obvious title that meets these goals satisfactorily. If so, use it as a straightforward choice. However, in some cases the choice is not so obvious. It may be necessary to favor one or more of these goals over the others. This is done by consensus. For instance, the recognizable, natural, and concise title United Kingdom is preferred over the more precise title United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland. (For more details, see § Use commonly recognizable names, below.) - примерно черновой перевод « Это следует рассматривать как цели, а не как правила. Для большинства тем есть простой и очевидный заголовок, который удовлетворительно отвечает этим целям. Если так, используйте это как прямой выбор. Однако в некоторых случаях выбор не так очевиден. Может оказаться необходимым отдать предпочтение одной или нескольким из этих целей перед другими. Это делается путем консенсуса. Например, узнаваемый, естественный и лаконичный заголовок „Соединенное Королевство“ предпочтительнее более точного названия „Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии“». Сразу фрагмент "предпочтение одной или нескольким из этих целей перед другими" - как то не очень (кмк). — S.M.46 (обс.) 08:02, 11 октября 2019 (UTC)

  • Эти указания следует рассматривать как цели, к которым следует стремиться, а не как правила. Для большинства тем существует простое и очевидное название, которое удовлетворительно отвечает этим целям — его и стоит использовать как самый очевидный выбор. Однако в некоторых случаях выбрать название не так просто: иногда стоит отдать предпочтение одной цели и пренебречь другими. Такие решения принимаются путем консенсуса. Например, узнаваемое, естественное и краткое название «Великобритания» лучше, чем более точное «Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии». В силу традиции по-русски государство на Британских островах обычно называется «Великобританией», а не «Соединённым Королевством».Dangaard (обс.) 08:33, 21 октября 2019 (UTC)

Имя с ирландского языка[править код]

BotDR (обс.) 01:44, 18 октября 2019 (UTC)

Вводная часть "Deciding on an article title" - "Выбор названия статьи"[править код]

Далее, просьба к коллегам, уточнить перевод "Article titles are based on how reliable English-language sources refer to the article’s subject. There is often more than one appropriate title for an article. In that case, editors choose the best title by consensus based on the considerations that this page explains. A good Wikipedia article title has the five following characteristics: " - вариант примерно: "Названия статей основаны на том, как надежные (АИ) источники на английском (заменяем на русском) языке ссылаются на предмет статьи. Часто существует более одного подходящего заголовка для статьи. В этом случае редакторы выбирают лучший заголовок на основе консенсуса исходя из соображений, изложенных на этой странице: ". И далее (после двоеточия) - дадим консенсусные варианты пяти критериев, рассмотренных/переведённых ранее; что можно уточнить в переводе данной «вводной части»? — S.M.46 (обс.) 08:32, 9 октября 2019 (UTC)

  • Мой вариант: Названия статей выбирают исходя из того, как авторитетные русскоязычные источники (АИ) называют предмет статьи. Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые объясняются на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии имеет пять следующих характерных черт: IrComm (обс.) 09:15, 9 октября 2019 (UTC)
    • Особых замечаний не возникло у коллег, очевидно вариант IrComm можно будет представить как консенсусный. Единственно фрагмент «из соображений, которые объясняются» — к слову «соображения» традиционно применяют глагол «излагают», что скажете? Далее, пора и к заключительной части перейти, сейчас выложу оригинал/черновой перевод. — S.M.46 (обс.) 07:45, 11 октября 2019 (UTC)
      • Да, верно насчёт «излагают». «Исходя из соображений, которые излагаются на этой странице». IrComm (обс.) 13:18, 11 октября 2019 (UTC)
        • Лучше "изложены". "Излагаются" выглядит как приглашение что-то излагать и обсуждать. Vcohen (обс.) 14:11, 11 октября 2019 (UTC)
          • Уточнение коллеги Vcohen пишем как «… из соображений, которые изложенны на этой странице», будут ли возражения? Пока уточнение рассматривают, есть ещё ньюанс — в текстах Правил/руководств более используется термин «критерии». Поэтому, (особенно учитывая окончание раздела), фрагмент «имеет пять следующих характерных черт» вероятно стоит также согласовать, напр. «соответствует?/удовлетворяет?/отличает? пять/пяти критериев». P.S. пинг @IrComm:, @Vcohen: и заинтересованным уч-м — просьба уточнить завершающую часть, первый абзац уже в секции «Заключительная часть „Deciding on an article title“ — „Выбор названия статьи“». S.M.46 (обс.) 05:26, 12 октября 2019 (UTC)
            • Только одна поправка: изложены, а не изложенны. Vcohen (обс.) 10:19, 12 октября 2019 (UTC)
            • Еще: лучше не "авторитетные русскоязычные источники", а "русскоязычные авторитетные источники". Потому что АИ - это нерасчленимое понятие, тем более если тут же дается эта аббревиатура. Vcohen (обс.) 10:21, 12 октября 2019 (UTC)
              • Поддерживаю коллегу Vcohen. С «критериями» так: «Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям:». IrComm (обс.) 14:14, 12 октября 2019 (UTC)
                • Прекрасно, берём "русскоязычные авторитетные источники" и «Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям:». Тогда вариант коллеги IrComm очевидно уточнится как: "Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники (АИ) называют предмет статьи. Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям: " Подойдёт как консенсусный ("изложенны" было опечаткой((? S.M.46 (обс.) 09:35, 13 октября 2019 (UTC)

Recognizability — узнаваемость[править код]

В дополнение предыдущей заявки, просьба рассмотреть перевод: «Recognizability — The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize». Грубый перевод — «Узнаваемость; Заголовок — это название или описание предмета, с которым кто-либо привычно знаком, хотя и не обязательно является экспертом, узнает предметную область». Как вариант: «узнаваемым является название или описание предмета статьи, по которому читатель, имеющий некоторые познания в соотносящейся области, но не являющийся экспертом, сможет понять о чём речь». Есть ли у коллег уточнения/предложения по переводу, возм. свой вариант? S.M.46 (обс.) 09:42, 30 сентября 2019 (UTC)

  • Второй вариант можно взять за основу, возможно, сместив оттенки в сторону полиберальнее. Нынешнее «имеющий некоторые познания» - имхо, это бо́льшая степень знания предмета, чем принято у буржуев. Познание - это что-то дюже серьёзное. Их familiarity - скорее поверхностное ознакомление. И, аналогично, русское эксперт может толковаться куда сильнее буржуйского expert (который не титулованный эксперт с ксивой). Но это некритично. А вот «соотносящейся» задумано неплохо но звучит диковато. Возможно, есть синонимы поудачнее? Retired electrician (обс.) 11:09, 30 сентября 2019 (UTC)
  • "Узнаваемость. Заголовок - это имя или описание предмета статьи, которое будет знакомо [любому/большинству] читателю, хотя бы в общих чертах владеющему соответствующей темой." Первый не пойдет, потому что идея в том, что "familiar ... with the subject area", а не с самим предметом, как там вышло. — Veikia (обс.) 12:37, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Или например: «Узнаваемость: название статьи представляет собой название или описание её предмета, которое было бы узнаваемым для читателя, знакомого с соответствующей областью знаний — не обязательно специалиста в данной области». — Dangaard (обс.) 15:02, 30 сентября 2019 (UTC)
    • Тоже предполагал отказаться от «эксперт», «специалист» кмк удачный синоним; также и «познание» удачно (имхо) опять же качественно заменено на «знакомого с соответствующей областью…». Наверное, можно принять вариант коллеги Dangaard как рефферентный, где учтены замечания, представленные заинтересованными уч-ми выше (за что отдельное спасибо). Далее, остались расшифровки ещё четырёх критериев - напр. Naturalness – The title is one that readers are likely to look or search for and that editors would naturally use to link to the article from other articles. Such a title usually conveys what the subject is actually called in English. - «Естественность; Название — это то, что читатели, вероятно, будут искать, и что редакторы, естественно, будут использовать для ссылки на статью из других статей. Такое название обычно передает то, каким образом предмет фактически называется на („английском“ заменяем на „русском“) языке».
      Каково мнение коллег - нужно дать отдельной секцией для оставшихся Precision/Conciseness/Consistency? Напомню, что возм. удастся совместными усилиями сделать таки давно рекомендованные АК уточнения в ВП:ИС, используя опыт других языковых разделов, напр. энвики en:WP:Article titles, что скажете? S.M.46 (обс.) 08:09, 1 октября 2019 (UTC)
    • «Узнаваемым» дублировать не стоит. Выше привели удачный вариант: «которое будет знакомо». — Джек (обс.) 17:32, 5 октября 2019 (UTC)
      • Пинг @Jack who built the house:, Вы отмечаете вариант коллеги Veikia — что скажете о предложениях коллег ниже? (время просто уходит, а ещё «заключительную часть» делать…). — S.M.46 (обс.) 09:12, 13 октября 2019 (UTC)
  • Узнаваемость для названия или описания предмета определяется лёгкостью понимания, о чём идёт речь, для неспециалиста.--Diselist (обс.) 16:19, 5 октября 2019 (UTC)
  • В русском языке «узнать» относится и к узнаванию чего/кого-либо знакомого, и, реже - к узнаванию чего/кого-либо нового. Очевидно, что в оригинале «recognizability» даётся именно в смысле узнавания нового (познания), интуитивного понимания и т.п. Поэтому, перевод «узнаваемость» не совсем удобен, т.к. может трактоваться в противоположном смысле, нежели в оригинале. Бас (обс.) 18:16, 5 октября 2019 (UTC)
    • Это не описка? В английском recognizability - это именно опознание знакомого. Vcohen (обс.) 18:34, 5 октября 2019 (UTC)
      • Я немного уточнил ниже. Бас (обс.) 00:36, 18 октября 2019 (UTC)
  • Консенсусный вариант: очевидно можно дать по имеющимся на данный момент? «Узнаваемость: название статьи представляет собой название или описание её предмета, (это от вар. Dangaard, далее из вар. Veikia) которое будет знакомо любому читателю, хотя бы в общих чертах (далее снова от Dangaard) знакомого с соответствующей областью знаний — не обязательно специалиста в данной области». Будут ли уточнения? S.M.46 (обс.) 07:43, 15 октября 2019 (UTC)
    • Смысл этого правила в том, чтобы выразить что-то в терминах непрофессионала, т.е. описать предмет, используя слова и термины, которые cможет понять читатель без профессиональной подготовки в предметной области. Бас (обс.) 21:44, 15 октября 2019 (UTC)
    • Если не возражаете, выход уже реализован в практике давать пояснения/дополнения к некоторым кратким формулировкам в текстах правил/руководств - дадим сноску с расшифровкой/дополнением по вашему посту. В принципе и к другим критериям возможны сноски/примечания/комментарии, но это уже наверное на ФПРА? S.M.46 (обс.) 08:13, 16 октября 2019 (UTC)
    • Уточнение. Я тут обдумал свой предыдущий комментарий и решил его удалить, потому что писал наспех, не очень поняв вопрос. Сейчас, изучив ситуацию, у меня сложилось следующее мнение. В данном варианте перевода два одинаковых слова: «знакомо» и «знакомого» (familiar), а в оригинале оно имеется только один раз. Во втором случае, это именно «узнать» (recognize). Т.к. это слово имеет двойной смысл в русском языке, предлагаю заменить его на более ёмкое и гибкое (для более правильного, в грамматическом плане, предложения) «распознается», да и звучит лучше, чем «узнается» (от «узнаться»). Subject area - это «предметная область». Someone - это кто-либо (в оригинале - кем-либо), но более точно для литературного перевода - человек. В целом, правило можно перевести так (можно написать в мужском роде - «распознает», «знакомый», — в данном случае не принципиально, но так нейтральнее):
The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize. — «Заголовок — это имя или название предмета статьи, которое распознается человеком, знакомым с предметной областью, не обязательно специалистом». Бас (обс.) 00:36, 18 октября 2019 (UTC)
  • Всё точно. Только description - это скорее не название, а описание. У нас есть заголовки описательного типа, наподобие "Землетрясение в Городабаде в 9999 году". Vcohen (обс.) 11:50, 18 октября 2019 (UTC)
  • Согласен. Бас (обс.) 12:51, 18 октября 2019 (UTC)
  • Итого имеем два варианта: а) «Узнаваемость: название статьи представляет собой название или описание её предмета, которое будет знакомо любому читателю, хотя бы в общих чертах знакомому с соответствующей областью знаний — не обязательно специалисту в данной области» (уточнено «знакомоМУ», «специалистУ»); б) «Заголовок — это имя или название предмета статьи, которое распознается человеком, знакомым с предметной областью, не обязательно специалистом». Пора, кмк выносить уже (оба варианта) на Ф-ПРА? S.M.46 (обс.) 05:17, 21 октября 2019 (UTC)
  • S.M.46, у вас из-за этих комбинаций вышла тавтология: «будет знакомо — в общих чертах знакомого». Можно вернуться к «было бы узнаваемым» из моему варианту, «владеющему» из варианта Veikia, или попробовать что-нибудь еще вроде «читателю, который разбирается в этой предметной области, необязательно специалисту». — Dangaard (обс.) 07:20, 21 октября 2019 (UTC)
  • Dangaard, дабы всё таки обойтись одной формулировкой, может быть стоит попробовать "распознается читателем", напр. «Узнаваемость: название статьи представляет собой название или описание её предмета, которое распознает любой читатель, хотя бы в общих чертах знакомый с соответствующей областью знаний — не обязательно специалист в данной области». Как то так? S.M.46 (обс.) 07:50, 21 октября 2019 (UTC)
  • Как мне кажется, слово «распознать» предполагает какие-то активные действия со стороны «распознающего» — нужно всматриваться и отличать объект по каким-то признакам (...распознать болезнь, распознать намерения...). Это не совсем то, что нам нужно, здесь речь о простом узнавании названия, которое читатель встречал прежде. Коллега Бас использовал это слово из опасения, что «узнать» может быть истолковано как «получить новую информацию», но в данной формулировке такой опасности нет. — Dangaard (обс.) 08:13, 21 октября 2019 (UTC)
  • Пинг @Бас: - что скажете? S.M.46 (обс.) 09:01, 21 октября 2019 (UTC)